ENTRETIEN AVEC JOHANNA DAGORN

Dagorn

VIVRE DANS UN ESPACE ANDROCENTRÉ : Une rencontre avec Johanna Dagorn

Le genre féminin et le genre masculin ne profitent pas de la même façon des ressources offertes par la ville. Les espaces publics et les équipements publics ne leur sont pas offerts de manière égalitaire. Le Modulor (Corbusier, 1945), représentant un homme d’1m83 en pleine possession de ses capacités physiques et ayant servi à établir de nombreuses normes architecturales, illustre l’androcentrisme des concepteurs de la ville contemporaine. La conception de l’espace public introduit une hétéro normativité : chaque pratique et espace social est marqué par une division des rôles de sexe, supposant l’hétérosexualité comme l’orientation sexuelle la plus normale. Les politiques publiques liées à la ville favorisent ces inégalités. Les femmes restent minoritaires dans les institutions responsables de l’aménagement du territoire. De plus, le soutien financier est plus important pour les activités non mixtes et dirigées vers les garçons. Aussi, l’émergence du genre dans les politiques urbaines et aux expérimentations visant à lutter contre l’androcentrisme dans l’urbanisme. Le GenderMainstreaming s’adresse aux structures et aux institutions dans le but d’intégrer la notion de genre dans toutes les dimensions et les étapes du politique. Des réticences à celui-ci sont toujours présentes car l’urbanisme a toujours été perçu comme une discipline neutre ne favorisant ni les hommes ni les femmes. Les limites à ces expérimentations urbaines sont dues à l’automatisme des réponses hétéronormées aux problèmes qui se posent. La remise en cause des normes sociales amène à repenser une réalité depuis toujours considérée comme naturelle.

Pour nous éclaircir à ce sujet, nous avons réalisé un entretien avec Johanna Dagorn. Après avoir effectuée une thèse sur les violences dans les collèges favorisés, Johanna Dagorn est devenue chercheuse associée en sciences de l’éducation à l’Université de Bordeaux et également chercheuse à l’observatoire national des violences à l’Ecole. Spécialiste des questions de discriminations, de violences et d’exclusion, JohannaDagorn a mis ses compétences et son dévouement au service de la cause féministe, notamment au sein de la Maison des Femmes à Bordeaux. Elles est aussi coordinatrice des centres d’information des droits des femmes et de la famille. Ses principaux travaux portent sur : le(s) féminisme(s), les violences de genre, le sexisme, les discriminations (plus particulièrement celles liées au sexe), la précarité des femmes, la violence en milieu scolaire, les phénomènes d’exclusion.Par ailleurs, elle s’est vue confier par l’ancien ministre de l’éducation Vincent Peillon, le pilotage et la coordinationd’une enquête interinstitutionnelle sur la prévention des violences sexistes dès l’école primaire. En tant que membre de la délégation ministérielle chargée de la prévention et de la lutte contre les violence en milieu scolaire, elle a publié un rapport sur la loi de l’ABCD de l’égalité, portant sur les inégalités filles/garçons, les représentations de genre et leurs conséquences dans et autour de l’école.

Comment en êtes-vous arrivé à vous intéresser aux violences à l’école, notamment aux violences liées au genre ?

Johanna Dagorn :Au départ, je n’ai pas travaillé sur les violences de genre, j’étais sur une violence de classe pour reprendre la typologie de tout à l’heure. J’étais surveillante d’externat, pionne comme on dit ! dans un collège très favorisé et j’ai remarqué que c’était toujours les mêmes élèves qui étaient exclus, et qui étaient interdits même de CDI sur un délit de faciès. Et à un moment donné je me suis rendue compte que c’était des gamins marqués socialement qui ne faisaient pas partie du système, qui ne participaient pas à la norme scolaire telle qu’on l’attendait et qui étaient complètement, pour le coup là dans la sociologie des organisations; et tout élément en dehors du système était violemment exclu. Donc au départ j’ai travaillé sur cette question des violences faites sur les enfants, une violence de classe tout simplement dans ce type d’établissement. Ce qui était aussi intéressant c’était que d’autant plus à l’époque, on était en 2002, on était vraiment à fond, en focal sur les quartiers et les sociologues faisaient tous un focal sur les banlieues, sur les quartiers, et commençaient à faire croire que la violence était limite l’apanage des quartiers difficiles. Donc dans un renversement épistémologique assez rigolo, je suis allée voir ceux qui maitrisaient les éléments de la domination pour comprendre comment étaient créés à la fois des éléments de domination et également recréés des mécanismes d’exclusion qui étaient mis à l’œuvre. Donc au départ j’étais sur des violences totalement socialement connotées et pas du tout genrées. Je suis arrivée au genre un peu plus tard.

Alors comment en êtes-vous venue à vous intéresser au genre ? Quel a été l’élément déclencheur ?

Johanna Dagorn : Alors, je ne me suis d’abord pas du tout intéressée au genre mais plutôt au sexe, le genre c’est relativement récent. Je me suis quand même un peu aperçue qu’il y avait des violences d’abord faites aux femmes. Donc c’est quelque chose de complètement sexué et pas du tout genré, parce que s’il y a bien une violence qui n’est pas genrée c’est bien les violences faites aux femmes, qui sont des violences clairement sexuées, c’est bien la domination d’un sexe sur un autre. Je crois que c’est peut être le seul moment théoriquement où je parle de domination masculine. En dehors de cette sphère bien particulière, je parle beaucoup plus de valeurs patriarcales qui sont véhiculées par la société dans sa globalité, c’est pour ça que le contrôle social m’intéressait. Ce sont bien les normes masculines et féminines qui sont véhiculées par tous les individus, qu’ils soient hommes ou femmes, donc c’est en voyant le nombre de violences faites aux femmes, et justement avec mon implication au débat avec le Collectif et la Maison des Femmes et en voyant combien le nombre de femmes qui pouvaient être victimes de l’impensable ! Suite à ça je me suis intéressée plus particulièrement aux violences sexuelles, et c’est petit à petit en travaillant, en étant militante, que j’ai commencé à regarder la société avec des lunettes de genre alors que j’avais déjà des lunettes de classes, ce qui n’est déjà pas drôle, mais alors quand vous rajoutez les lunettes de genre sur les lunettes de classes alors là ça devient absolument catastrophique ! Et en travaillant sur les violences sexuelles, d’autant plus à l’école, je me suis aperçue également que dans tout ce qui était mécanismes de sexisme, il y avait également beaucoup d’homophobie sur cette question et c’est grâce à l’homophobie que je suis arrivée sur les questions de genre.

Pouvez-vous rapidement nous expliquer en quoi consiste l’ABCD de l’égalité ?

Au départ c’était une volonté de deux ministères, le ministère du droit des femmes et de l’Education nationale. En novembre 2012 j’ai été nommée par le Ministre Vincent Peillon à la délégation ministérielle chargée de la prévention et de la lutte contre les violences en milieu scolaire donc dans la mesure où j’étais en charge dans cette délégation ministérielle des violences sexistes, racistes et homophobes, quand il a été question avec les deux Ministères et que de toute façon avec mon militantisme, on m’a demandée de m’occuper d’une partie de l’ABCD de l’égalité mais je sais que j’ai pas répondu à la question, ça c’est juste le préambule !

Donc je reviens sur ces ABCD de l’égalité; c’était une volonté de deux Ministères de travailler sur les stéréotypes, c’était vraiment quelque chose de basique qui n’avait absolument rien de subversif, pour travailler sur les choix, au niveau de l’école primaire, au niveau des jeux, des loisirs de manière à travailler sur les choix d’orientation asexués. Concrètement, si le petit garçon veut jouer à la poupée qu’on ne lui interdise pas l’éventail de jeux, et de travailler également sur la mixité dans les métiers. C’était ça. Il y a eu dix académies pilote dont l’académie de Bordeaux. Il y avait trois grandes parties : le volet formation, le volet évaluation et le volet pédagogie. J’ai assuré une partie de la formation des cadres : inspecteurs d’académie sur ces questions. L’ABCD de l’égalité a été vu de manière complètement centrale, on a voulu plaquer un modèle qui n’était pas adapté. En plus, on a d’abord formé tous ceux qui n’étaient pas en présence d’enfants. Ce qui fait que quand les enseignants se sont retrouvés devant les parents d’élèves, ils se sont retrouvés complètement démunis parce qu’ils n’avaient pas du tout été préparés.

Dans un article du Monde « La rue, fief des mâles », des professionnels des sciences sociales telles que Marylène Lieber, invite les femmes au sport de combat. Clément Rivière, lui, prône la « sensibilisation des parents » aux inégalités. Et des urbanistes repensent l’espace public : « Ne pas viser les femmes ou les jeunes, mais faire de l’intergénérationnel », estime Nicolas Michelin. Que préconisez vous aux femmes pour “s’armer” contre cet espace androcentré ?

J’ai plusieurs niveaux de réponses. Le premier qui va être très méchant puis après je vais développer. Le premier, je pense que la colonisation est terminée et que personne n’est au-dessus des autres pour dire comment les femmes peuvent se défendre. Je ne me permettrai pas, en tant que féministe et même en tant que femme ou même en tant qu’homme, de dire comment les personnes, hommes ou femmes, veulent se défendre devant un danger, un risque quel qu’il soit. En plus, question du harcèlement de rue, quelque chose peut être perçu comme violent pour une personne et pas pour une autre, donc je ne vais pas arriver et faire une double violence en disant ”ça c’est pas acceptable”, et de toute façon, je ne me permettrai pas de dire comment les femmes doivent se défendre, comme toute minorité. C’est Ghandi qui disait, et je le prends souvent comme exemple pour les femmes issues de l’immigration quand on a tendance en tant que blanches à leur dire comment elles doivent se comporter ou pas, ”ce que vous faites pour nous, sans nous et contre nous”. C’est à chaque femme de décider à un moment donné sur ce genre de choses, pas sur les crimes, comment elles veulent se défendre. Après, je trouve, au-delà du fait que cette approche est très néocolonialiste, elle est dérangeante pour une deuxième raison, c’est qu’elle est très libérale ; qu’elle fait reprocher sur l’individu, qui demande à l’individu de réagir sur une violence qui est complètement systémique. Sur le harcèlement à l’école on travaille en ce moment sur les témoins qui sont là mais ne disent rien. Et pour le rattacher à la question, moi je dis ” bah non, c’est pas aux femmes de dire comment elles doivent crier ”, on doit pas dire aux femmes ”vous devez faire ceci, cela”. Et en plus, le self défense ça va agir sur le sentiment d’insécurité, c’est-à-dire ”je vais me sentir plus forte parce que j’ai été formée ”, mais si vous êtes agressée le self défense ne vous servira à rien parce que vous êtes pas dans des réflexes normatifs. Et pour finir sur cette question, je suis pour la non violence, et on n’utilise pas les normes du patriarcat pour combattre le patriarcat. On ne peut pas combattre quelque chose de violent par la violence. Donc même idéologiquement, c’est gênant.

Vous avez fait une différence entre le harcèlement et les crimes. Appliqueriez-vous cette même démarche de laisser la personne réagir, pour un viol ?

Là pour le coup on n’est pas dans des incivilités, j’estime personnellement que les lois sont claires et que la question du viol est trop peu traitée, il y a une sous estimation ne serait-ce que par rapport à l’éducation, au sentiment de honte par exemple, et la plupart des viols sont requalifiés en délits. J’ai le souvenir d’une femme qui a été agressée par son ex. Elle a eu 2 jours d’hospitalisation, défigurée, et quand elle était par terre, il l’a violée. La policière qui l’a entendue l’a obligée à porter plainte également pour viol mais elle ne se sentait pas violée. Et j’ai fait partie des personnes qui ont dit ”elle a déjà porté plainte pour coups et blessures, si elle ne se sent pas violée bah ça lui appartient de ne pas porter plainte pour viol”. Il faut respecter le choix personnel des individus. Mais par contre, c’est quand même important de lui dire que légalement c’est un viol. Elle ne s’est pas sentie violée, je pense qu’elle s’est mieux réparée justement ne se sentant pas violée donc après ce sont des arrangements personnels. Mais on a toujours affaire dans cette histoire, que ce soit des violences faites aux femmes comme aux autres, entre l’individuel et le collectif, c’est-à-dire qu’on est toujours entre comment individuellement je m’arrange de ce qui s’est passé, et qu’est-ce-qui collectivement doit nous interpeller. Et après on trouve une réponse à ce moment là mais une réponse c’est pas la solution.

Les agressions des femmes ont plus fréquemment lieu dans des espaces privés (68% contre 7% dans l’espace public). Les victimes majoritaires des agressions dans l’espace public sont les hommes. Alors pourquoi les femmes partagent toutes cette impression de vulnérabilité ?

Vous avez 2 points de vue, qui sont toujours en tension, entre la réalité des faits et le sentiment d’insécurité, et le vécu de la discrimination et le fait d’être discriminée ou discriminable. Quel est statistiquement, dans les chiffres de la délinquance globale, à votre avis, le profil type des victimes de délinquance ? C’est le garçon adolescent de 15 – 20ans. Et pourtant c’est celui qui semble avoir le moins peur. D’un autre côté, c’est également ceux qui sont le plus auteurs. Pour autant, si vous interrogez sur les risques, sur la peur et sur le sentiment d’insécurité, là on n’est plus sur les faits mais sur le sentiment d’insécurité. Et sur le sentiment d’insécurité ce sont ceux qui ont le moins la trouille. Pourquoi ? Parce que ce sont les moins vulnérables. Une mamie, même si statistiquement elle a moins de risque qu’un garçon de 18 ans d’être agressé, elle sait que elle si elle tombe, elle va pas faire ”même pas mal”, elle risque d’avoir le coccyx cassé, de se retrouver à l’hôpital donc vous êtes sur le sentiment d’insécurité. Et pour le coup, j’ai beau connaître toutes ces théories, je peux vous donner un exemple très personnel (puisqu’on est entre nous), quand j’étais enceinte, j’avais la trouille de tout ! Moi qui n’ai peur de absolument rien, hélas !…. J’avais peur de tout ! Même la nuit et je me disais ”Non pas toi, pas Dagorn !” mais malgré tout c’était plus fort que moi, parce que le sentiment d’insécurité fait que de toute façon, si je tombais, si je me faisais agresser, je savais que j’étais fragile. Encore une fois, vous avez la lecture collective et l’individuelle : j’ai beau savoir que collectivement, statistiquement que les risques sont minimes, le sentiment d’insécurité fait qu’on se sent vulnérable.

On parle beaucoup de la place de la femme dans la ville, mais plus largement qu’en est-il pour les discriminations de genre dans cet espace public, pour les groupes homosexuels par exemple ?

Arnaud Alessandrin : Avec Johanna, entre autres, mais aussi avec des gens que vous avez cité, comme Yves Raibaud, on a monté un observatoire Bordeaux de l’Egalité et les chiffres sont en train d’être produits. Sur les 800 et quelques réponses qu’on a collecté, on observe que 75% des femmes s’autocensurent dans l’accès à un espace public ou à l’accès à un transport à Bordeaux. Et chose assez étonnante, 76% des jeunes garçons homosexuels se censurent dans un accès à l’espace public. Donc on est ici dans une production commune, en tout cas similaire d’un point de vue quantitatif, en termes d’auto-exclusion dans l’espace public du fait d’une orientation sexuelle ou du fait d’une appartenance à un sexe et à un genre, parce que bien sur, le genre va  influencer notre vision de notre propre vulnérabilité dans un contexte donné.

Johanna Dagorn : à part sur le scolaire je ne pourrais pas répondre à votre question dans l’espace public étant donné que je n’ai pas particulièrement étudié cet objet. Par contre au niveau scolaire je peux y répondre.

Qu’en est-il des jeux à l’école ?

Par le sexisme, par des jeux de harcèlement, on va humilier par le sexuel le féminin et par le féminin, en ça, on va toucher aussi bien les garçons qui ne correspondent pas aux identités de genre qu’on attend d’eux, les « pédés sexuels », qui ne sont pas forcément pédés sexuels mais ils le sont dits parce qu’ils sont doux, gentils. Donc on va traiter de pédés sexuels les garçons dits « féminins » parce qu’ils ont des qualités dites féminines. Ça interroge premièrement sur l’orientation sexuelle, quel est le rapport ? C’est comme l’ABCD de l’égalité avec la poupée, parce que c’est ça qui a posé problème, sur les filles on n’a rien dit, donc on voyait bien toute la peur de l’homophobie latente. Le rapport et la corrélation entre la disposition dans les jeux, dans les loisirs et l’orientation sexuelle je ne l’ai pas encore trouvée !

Deuxièmement, il y a des jeux qui se font comme le Chat-cul et le Chat-bite, qui sont justement une manière d’humilier par le sexuel le féminin tout simplement. On va presser les parties génitales, pour le Chat-bite, des garçons dits féminins etc. et on va toucher le cul des filles qui passent. Ce qu’il y a comme enjeu terrible, sur l’intégration de la norme, que l’on constate encore au niveau du collège, avec tout ce que ça peux avoir comme petits rites très dangereux. C’est à dire que la fille elle est quand même un peu gênée mais en même temps super contente parce que les boudins on leur touche pas les fesses. Dans l’intégration de la norme, ça veut quand même dire que c’est un privilège d’avoir été tripotée sans votre avis. Donc nous les féministes on est là pour enquiquiner le monde, je sais ça a été dit. Mais quand même sur l’intégration, sur les violences faites aux femmes, sur le fait que c’est normal aux garçons, on leur dit qu’ils vont être virils. D’où le fait que je ne parle pas de domination masculine mais bien de normes patriarcales. Ils vont toucher le corps des femmes sans y être autorisés et à coté de ça, les femmes vont intérioriser le fait que c’est normal d’être ramené à des corps sexuels à longueur de temps et voir même si on ne l’est pas c’est qu’on est un boudin, donc c’est même limite un privilège d’avoir eu les fesses touchées devant tout le monde. En plus il y a un peu le coté humiliation, on n’est pas du tout dans des rapports amoureux sympas, où on est deux, là c’est la moitié de la cours qui a regardé. Donc il y a quand même des choses qui se jouent là, qui sont quand même intéressantes à voir, d’où le fait que très très vite, sans le vouloir au départ, je suis arrivée au genre. Parce que dans le sexisme, il n’y a pas que des relations hommes-femmes, il y a autre chose qui se joue et ne pas le voir c’est être complètement aveugle ou hermétique à ces choses là. Et en ça les luttes féministes rejoignent complètement les luttes des homosexuels ou des transsexuels ou des transidentitaires. On est vraiment dans ce sexisme ordinaire, dans cette construction, on a quelque chose qui transcende toutes ces populations là. Et après on ne peut pas non plus, (là je prêche), se poser la question également de cette domination sans regarder également les dominations sociales. Il faut quand même veiller à la question des discriminations intersectionnelles. Sur cette histoire par exemple des filles au bac ES, etc. Demain il n’est pas question d’avoir 50% de filles en S et 50% de garçons en S, si dans les 50% de filles il n’y a que des blondes aux yeux bleus, ça n’ira pas. C’est à dire si toutes les femmes blanches en France sont cadres pendant que les femmes issues de l’immigration, surdiplômées gardent leurs enfants en faisant le ménage à un salaire minable, ça n’ira pas non plus. Il faut aussi veiller à regarder l’articulation entre le genre et la question sociale :  on a beaucoup de choses qui se brouillent mais je pense qu’on passerait à coté de quelque chose qui me semble important.

Arnaud Alessandrin : Il y a un autre élément, mais tu viens partiellement d’y répondre Johanna, c’est la question de l’éthique qui nous intéresse ici. On est aussi ici ensemble d’abord pour écouter les acteurs, d’abord pour poser des questions qui nous rassemblent, notamment celles des figures discriminées et plus probablement des figures du dégoût. Est-ce qu’il y a des éléments méthodologiques, tu viens d’en donner un avec l’intersectionnalité, est-ce qu’il y a des éléments déontologiques, ou éthiques qui te semblent du point de vue féministe importants à nous donner dans notre future carrière ?

Johanna Dagorn : Ce que j’ai trouvé au niveau éthique et déontologique, pour parler justement de ces choses là, on parle souvent de sujets qui sont déjà discriminés. Quelque sujet qu’il soit c’est déjà très difficile d’avoir un discours par dessus mais en plus quand se sont des personnes qui vivent la discrimination c’est d’autant plus gênant. Mon approche est une approche sociale qui est que ce que la société renvoie sur ces individus de manière à éviter une stigmatisation éventuelle. Déontologiquement de ne jamais parler pour eux, vous voyez, la première question : « Qu’est ce qu’on dit aux femmes ? », on leur dit rien. On ne leur dit pas comment elles doivent répondre. C’est vraiment cette posture là, d’écouter, de ne jamais définir les discriminations, mais de laisser aux personnes la définition qu’elles veulent bien vous en donner et c’est à vous après de théoriser d’après l’expérience des discriminations qu’elles en ont. Si, dans l’exemple de tout à l’heure, une femme a été victime de coups, qu’elle vient vous raconter son expérience de discrimination et qu’elle vous dit qu’elle n’a pas été violée etc., vous n’avez pas à refaire un discours par dessus. Quitte à ce que vous expliquiez, vous voyez, avoir une approche beaucoup plus compréhensive qu’explicative pour la peine. C’est la manière dont je m’y prends. Quand je travaille sur les discriminations en milieu scolaire, avec les enseignants notamment, là par contre j’adopte l’attitude inverse, de parler des discriminations en général mais de manière complètement théorique. Après pour la méthodologie, je citerai Lévi-Strauss, c’est au chercheur d’adapter la méthodologie au terrain, jamais d’imposer quelque méthodologie que ce soit à un terrain. C’est toujours à vous d’écouter, de lire un minimum, parce que si vous lisez pas avant, Malinovski l’avait bien montré quand il est passé devant pendant deux ans devant la kula sans la voir, s’il avait un peu lu avant, il l’aurait vu. De lire un petit peu sur la question parce que justement le « nous » qu’on emploie à l’université, c’est pas le nous de majesté, c’est nous parce que vous parlez avec et après tous ceux qui ont écrit avant vous. Donc surtout lisez ce qui a été écrit avant de manière à pouvoir voir et mieux écouter et après vous pouvez, je pense, avoir une attitude à peu près cohérente par rapport à la méthodologie et surtout au niveau déontologique, plutôt pas mal traitante pour les personnes qu’on voit. C’est une réponse, voilà, c’est ma réponse.

Introduction : LIBAULT Bertille et ZAKHAROVA Alexandra.

Retranscription / entretien : BIZEBARD Mauriane et THEBAUD Laura


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